Татьяна Монтян: «Украина должна быть нейтральной страной»

Известный украинский общественный деятель, адвокат и публицист уверена, что Украине не нужны ни ЕС, ни Таможенный союз

Окончание. Начало в № 29 (751).

Родившаяся в Крыму, Татьяна Монтян за словом в карман не лезет. Впрочем, не дать слово человеку, который не только побывал в местах боёв в ДНР и ЛНР, но и призывал к немедленному прекращению огня и проведению переговоров, нет никаких причин. Какими бы спорными и даже жесткими они иногда ни казались. «Псковская губерния» побеседовала с Монтян о реальностях и мифах «гибридной войны» и «гибридного мира».

Татьяна Монтян. Фото: obriy.ru

– И все-таки, Татьяна, утверждение про 37-й год, мягко говоря, очень спорное: вы даете лекции на Украине, политических партий в стране зарегистрировано на порядок больше, чем в России, есть «95-й квартал» ,который постоянно смеется над политиками и тем фактом ,что Порошенко никак не продаст фабрику.

– Вам мало Коцабы сотоварищи, кучи политических убийств, отсутствия правоохранительных органов и судов как таковых, толп бандитов в балаклавах, запрета рейтинговых политических партий и прочего? Все компартии - под запретом, оппозиционный блок не регистрируют в Харьковской области. «95-й квартал» они терпят потому, что это безвредная клоунада, потому что нет ресурса совсем закрутить гайки. Против политических оппонентов (и против политиков, и против журналистов) возбуждены уголовные дела. Одна из самых последних историй – нелепое дело на бывшего главреда газеты «Вести» и бывшего директора медиа-холдинга «Вести» Игоря Гужву.

– Но в России при этом не 37-й год, хорошо. Давайте закончим вопрос с «отжатием Крыма»: были ли, на ваш взгляд, какие-то предпосылки в Крыму и на востоке Украины по отделению от Украины?

– Нет, это был чисто спровоцированный подъем народного негодования на ровном месте. Произошло совпадение роковых случайностей, вызванных проклятым Майданом. Без Майдана никаких кризисов на востоке никогда бы не произошло.

– Вы так усердно критикуете Майдан, что хочется понять: в чем причина? Вообще: в чем причина Майдана и его неприятия с вашей стороны.

– На самом деле все устали от Януковича, потому что он ушел в анабиоз в 2011 году и отдал на кормление страну своему сыну и сыну Пшонки. Эти два товарища полностью потеряли берега и начали отбирать активы у всех подряд. Пока они забирали активы у тех, кто их украл, то проблем не возникало. Когда они начали забирать активы у тех, кто приобрел их (более или менее) честно, то это вызвало резкое недовольство. Например, у оппозиционера Аркадия Корнацкого отобрали две тысячи гектаров земли, которую он еще купил при Кучме. Кроме того, Корнацкий в 2012 году реально выиграл выборы, но протоколы были переписаны. Это был полнейший беспредел. Я говорила очень многим регионалам и даже обращалась к олигархам публично: «Ребята, вы плохо закончите. Если вас не устраивает Янукович, то смените его. Решите проблему внутри себя, не крушите государственность, потому что вы обесцените свои собственные активы вместе со страной, которую вы превращаете в Сомали». Они меня не послушали.

Янукович не подписал договор об ассоциации и получил за это деньги от Путина. Он уже готов был приступить к распилу, как «вдруг» грянул Майдан, организованный олигархами: Фирташем, Левочкиным, Коломойским. Порошенко был в тени, а Ахметов тогда еще придерживался нейтралитета, он просто наблюдал, происходило это при поддержке США и Европы.

– На то он и Евромайдан.

– Элита, предавшая Януковича, сделала это из-за собственной глупости и недальновидности. Они ведь «просто хотели избавиться от Януковича и переделить активы». Вторая причина - преступная самонадеянность этих людей. Они, так же как и люди на Майдане, не поняли, что уничтожают безвозвратно и так дышащую на ладан государственность Украины.

– А кто же, по-вашему, выходил на Майдан?

– На Майдане «ядром» были проплаченные олигархами люди, которые знали, зачем они туда пришли, а 90% людей пришли туда бесплатно и даже со своими бутербродиками, накрученные высококачественной пропагандой с участием талантливых и продажных скоморохов типа певца Вакарчука, ряда церковных деятелей и грантоедских журношлюх. Люди совершенно не понимали, чего именно они хотели. «Свергнуть Зэка» - это очень наивная хотелка, потому что от перемены рыл у корыта меняется столь же мало, как от перестановки коек в борделе. Они были как Портос: «Я дерусь, потому что дерусь». Эти 90% - эмоциональные и недалекие глупцы. Они, конечно же, не читали договор об ассоциации с ЕС. Эти люди всерьез верили, что если они там попрыгают, то им просто немедленно выдадут комплект кружевных трусов, халявную визу в Европу и печеньки Нуланд в качестве сухого пайка в дорогу.

– А кто именно занимался пропагандой?

– Повторяю: пропагандой занимались все центральные телеканалы, конкретные журналисты и блогеры (Найем, Лещенко и т. д.), «деятели искусств» и церковь. В моём кругу есть такой стишок:

«За жизнь хорошую бороться
Позвал нас на Майдан Найем,
И вы не зря, друзья, стояли -
Жизнь у Найема хороша».

– И у вас есть доказательства того, что Найем и Лещенко получали деньги?

– А откуда ж у них такие доходы? Они на что живут? Лещенко часто ездит в Америку и не скрывает этого – напротив, он этим гордится!

– Железобетонный аргумент прямо. Неужели вы считаете, что люди не могут бесплатно выйти на улицы, чтобы потребовать от власти смены курса?

– Что им мешало взять власть за горло и потребовать проведения институциональных реформ за последние 24 года? Надо было требовать: «Давайте проводить реальную муниципальную реформу, вводить действительно открытые реестры и кадастры, имплементировать лучшие образцы гражданского законодательства касательно внедрения на всех уровнях лучших алгоритмов принятия легитимных коллективных решений, и не только; снять все избирательные барьеры для притока «свежей крови» в политику, формализовать собственность, открыть информацию о конечных бенефициариях», и так далее.

Самое печальное, что огромное количество людей, у которых вроде бы должны быть мозги, как будто стали жить в другом мире. Они были настолько зомбированы пропагандой, что с ними невозможно было говорить. Они начали одобрять швыряние коктейлей и булыжников в молодых, 18-летних солдат и даже участвовать в этом! Матери семейств, старухи-пенсионерки и девушки подавали булыжники и разливали по бутылкам коктейли Молотова. Я смотрела на все это с диким ужасом.

– Они считали, что борются с режимом. В России вот не швыряют. У нас же все хорошо.

– Да большинство из них искренне не понимали, что каждый камень, брошенный в солдата и даже в ненавистного «Беркута» – это удар по нашей государственности. Они не верили, что те люди, которые придут после Януковича, окажутся в сто раз хуже – более хищными, более кровавыми, более наглыми и циничными, чем Янукович и его ожиревшая от многих лет спокойной сытой жизни банда.

– Майдан начался вполне мирно.

– Именно, но закончилось все плохо. Ему был дан мощный провокативный толчок - «избиение они-же-детей». Оно было организовано Левочкиным и Фирташем. В 4 часа утра на месте событий «внезапно» оказался канал «Интер» - ну прямо-таки «рояль в кустах». Реальных студентов к тому времени почти уже не осталось. Спланированное побоище выдали в эфир. Людей удалось убедить в том, что это режим злобного Януковича избил студентов, а вовсе не хорошо «простимулированные» ментовские начальники среднего звена.

– Хорошо, кто стрелял людей в феврале 2014 года, после чего Янукович убежал из Киева?

– Это запутанная история. По моим сведениям, их убивали люди депутата (тогда) Верховной рады Сергея Пашинского, люди «Вовы Морды» (он из партии «Свободы»), люди так называемого «Личи» – депутата Киевсовета Лещинского, а также отдельные менты, купленные организаторами Майдана. Конкретные исполнители - обычные бандиты. Они весь Майдан протусовались, занимаясь своей обычной «работой» - гоп-стопами. Это же очень удобно — весь день спишь в размалеванной лозунгами «Зэка геть», украшенной жовто-блакитными ленточками палатке, а ночью берешь в руки оружие, которое никакая милиция на Майдане не изымет — и на «дело»! Они ко мне обращались как к адвокату и спрашивали: «Таня, что нам теперь делать?» Я отвечала, что им нужно вставать на лыжи, иначе их трупы будут плавать в Днепре, а тазики с цементом им к ногам присобачат их майданные «работодатели». Я уверена, что Янукович не имеет никакого отношения к расстрелу «небесной сотни». Ему это было совершенно невыгодно. Есть сведения, что российские снайперы стреляли в Беркут, потому что, видя, что происходит в Киеве, Путин решил действовать и использовать с максимальной выгодой безвластие в Украине.

– У вас есть документальные или хоть какие-то доказательства того, о чем вы говорите?

– Нет, ибо все доказательства против зачинщиков майданной бойни были целенаправленно уничтожены в первые дни работы Олега Махницкого на посту генерального прокурора. Их уже физически не существует.

– Снова понятно. Хорошо, давайте вернемся к Януковичу: он же согласился на уступки, соглашение с оппозицией было подписано 21 февраля, и уже 22 февраля он сбегает. Что произошло?

– Его просто все обманули. Майданщики решили не дожидаться досрочных выборов, Запад промолчал, а Россия использовала ситуацию себе на пользу и «отжала» Крым. Думаю, что это был эксцесс Коломойского, потому что как минимум часть «работавших» на Майдане бандитов — чисто его креатуры. Янукович был полностью отрезан от внешнего мира. Он не понимал, что происходит, а в последний момент его вытащил Путин.

– А почему Янукович отказался подписать договор об ассоциации?

– Потому что этот договор экономически невыгоден для Украины. Но наши компрадорские политиканы и «прогрессивная общественность» через разные гранты за деньги от европейских спонсоров пиарили проект, который был абсолютно невыгоден стране.

– Хотел-хотел, а потом перехотел. Путин на него давил?

– Путин ткнул пальцем Януковичу: «Витя, ты – дурак? Экономические условия абсолютно не выгодны!»

– А зачем он так долго готовился подписать договор?

– Он не понимал, что происходит. Он последние несколько лет жил в своем мире, оторванный от реальности. Его постоянно использовали элиты.

Нам не нужны ни ЕС, ни Таможенный союз. Нам нужно развиваться самим, реализовывать лучший мировой опыт. Украина должна быть нейтральной страной. Можно было бы развивать страну, играя на противоречиях между Россией и Западом, но здесь никогда не было людей, которые хотели желали процветания Украине. Доблестный цивилизованный мир и частично Россия всегда использовали наши элиты как аппарат для отмывания денег. Наши элиты крали деньги здесь и реинвестировали их на Западе или в России.

– Что изменилось с Украиной после свержения Януковича?

– Все стало совсем плохо, потому что государственность разрушили, а что-то новое строить не из чего. Из обломком сарая можно построить только другой сарай — меньший и худший. У нас был один сарай, а мы построили три новых. Один сарай побольше контролируется Америкой, а два сарая меньшего размера контролируются Россией.

– Сегодняшнее правительство вы нарочито, как когда-то российское телевидение, называете хунтой. Почему?

– Я их называю «хунтятами», потому что они ни украсть, ни посторожить не могут. Они – полные ничтожества, за мелкий прайс угробившие собственную страну.

– Недавняя череда самоубийств бывших представителей партии регионов и убийство Бузины – что это было? В наших СМИ внушают, что их убили из-за пророссийских взглядов.

– Михаила Чечетова убили. Его, скорее всего, выкинули из окна. Я так утверждаю, потому что существуют таблицы положения тел при приземлении в зависимости от высоты падения. С учетом высоты падения он должен был приземлиться в совершенно определённой позе, а он приземлился «перекрутившийся». Следовательно, его взяли за ноги, и... Олега Калашникова застрелили. Я думаю, что они слишком много знали или хранили «кассу». Мне непонятно, почему убили Бузину — возможно, для того, чтобы потом «повесить» это убийство на «нужных», а вернее - «ненужных» людей. Могу точно сказать, что всех этих людей убили однозначно не из-за их «пророссийских взглядов».

– А на Украине есть хоть какое-то пророссийское движение?

– Это маргинальное движение, потому что совершенно очевидно: Россия и Украина – разные сущности, и вместе они никогда не будут. Разница – в ментальности, изменившейся за почти 25 лет раздельной жизни под влиянием внешних факторов. Все мы «вышли из совка», но уже сменилось два поколения, и мы пришли в разные промежуточные пункты назначения. Мы – раздолбаи, а вы - имперцы, вы – за «вертикаль». У нас махновщина, бардак. «Батько Махно смотрит окно - на дворе совсем темно». У вас — власть, «абстрактный путин»! Вы можете пожаловаться хотя бы в Москву, а мы никуда не можем пожаловаться! Мы полностью бессильны перед местными мафиози. Мы хотим контролировать избранную власть, но сил и ума не хватает. И так везде, в том числе и на востоке страны. Украина в этом, самом главном отношении - едина. В России еще хуже ситуация с самоорганизацией, чем в Украине. У вас очень высокий уровень патерналистских настроений — значительно более высокий, чем у нас. Варламов и Кац как-то писали, что в Москве только 1,5 человека из 100 (если я не ошибаюсь, но цифры примерно такие) готовы выйти для улучшения совместного пространства, а в Санкт-Петербурге — 3-4. У нас даже в самых убогих районах 7-8 человек, а в моем районе до 20. Если вы объявите субботник в московском дворе, то туда выйдут 1,5 человека из ста. А если я это сделаю, то у меня выйдут 20 человек. Чувствуете разницу? Благодаря вертикали власти, которая хоть что-то делает для народа, россияне стали еще большими патерналистами. У нас государства по сути нет, поэтому люди способны самоорганизовываться.

Однако перспективы России не радужные. Если не будет вертикали, то Россия развалится, но и вертикаль - тупиковый путь развития. С таким уровнем патернализма, поддерживаемым сверху (всякие «скрепы»и прочие виртуальные пропагандистские «подпорки») демократия невозможна. У вас - безвыходная ситуация. Вы просто ждёте смерти президента. Страна, которая не опирается на низовые институции, обречена. В нашем глобализированном мире мы, постсоветские безынституциональные страны, просто становимся жертвами более сильных игроков с хорошо выстроенным институциями. В 21 веке правят не непосредственно деньги и оружие, а они, родимые – институции, то есть наиболее удачные наборы «правил игры» на всех уровнях. Удачные институции позволяют иметь все самое лучшее – и оружие в том числе. Самые лучшие институции в мире — в Швейцарии. Результат — налицо. Если вы проведете институциональные реформы, то шанс выжить у вас есть.

– Разве нет у наших стран и сейчас общей ментальности?

– Ментальность – это чушь и пропагандистские сказки. Существуют только нормы – формальные или неформальные, – на которые реагируют люди, а они формируются «государством». А конкретно — людьми, стоящими «у руля». На этих людей влияет огромное количество объективных и субъективных факторов (в том числе и «давление снизу»), но властно-распорядительные решения принимают все-таки они.

– Как вы относитесь к декоммунизации?

– Я думаю, что декоммунизация – это очередной распил денег и полный идиотизм. Если вам не нравится все, что было при СССР, то разрушьте все школы и дороги, заводы, фабрики и атомные станции. Любая государственная система - это симбиоз плохого и хорошего в разных соотношениях.

– СССР чем был для вас?

– Это было государство, в котором я провела свое вполне счастливое детство.

– Было ли желание жить в одной стране в 1991 году?

– Нет. Союз изжил себя, рухнул под грузом собственной именно институциональной и идеологической несостоятельности. Это обычной исторический процесс. Я спорт бросила, потому что за Россию не хотела выступать. Я не считаю себя «человеком СССР». Я - украинка. Мои родители выучили русский язык уже во взрослом возрасте, мои бабушки и дедушки вообще не говорили по-русски.

– По вашему мнению, памятник Ленину нужно было сносить?

– Конечно, нет! В Киеве бандиты и сумасшедшие из «Свободы» снесли и уничтожили великолепный мраморный памятник Ленину, который был на выставке в 1939 году в Америке. А вот в городе Желтые Воды поступили иначе. Городской совет принял решение демонтировать памятник Ленину цивилизовано. Потом его отправили в аналог музея тоталитаризма. Два мира - два Шапиро. Я за то, чтобы местное население на местных мини-референдумах решало, какие памятники ему нужны, где они должны стоять и что делать с теми памятниками, которые «утратили актуальность».

– Стала ли Украина менее или более коррумпированной страной?

– Коррупции стало больше, потому что если прошлая власть собиралась здесь рулить в относительно долгосрочной перспективе, то эта власть понимает, что они пришли ненадолго, поэтому нужно украсть по максимуму, пока от корыта не отогнали еще более хищные животные. Других стратегий управления ресурсом и присваивания от него у них нет.

– Саакашвили – это, по-вашему, тоже болтовня?

– Саакашвили нужен, чтобы отобрать у Коломойского авиаперевозки и прочие активы в пользу людей Порошенко. Реформы начинаются с формализации собственности, с открытых реестров и кадастров. Кроме того, Саакашвили не делал реформы в Грузии - это миф! Делал реформы Бендукидзе, который незадолго до свое кончины сказал, что у нынешней власти ничего не получится, потому что они недоговороспособные тупые жадные придурки.

– Как можно оценить ситуацию на Украине за прошедший год?

– Откат произошёл дичайший. Например, был принят закон №1565 об особенностях права собственности в многоквартирных домах. Власть усложнила создание ОСМД - юридического лица в многоэтажках (аналог вашего ТСЖ) и процедуру принятия коллективных решений. Через год городское население будет загнано в безальтернативное рабство. Это закон был пролоббирован партией «Самопомощь», чей лидер – Садовой (мэр Львова) является крупнейшим коммунальным мафиози на Украине.

У нас никакой защиты прав собственности нет. Вы владеете собственностью до тех пор, пока ваш актив не отберет кто-то покруче и посильнее. Никаких долгосрочных инвесторов здесь не может быть: людей обмывают везде, начиная от обычных кредитов и заканчивая заводами. В Украине ситуация с правовой системой еще хуже, чем в России. Вы уже давно смогли разобраться с проблемой «бунтующих кинутых дольщиков», например.

– Но при этом вы утверждаете, что уровень самоорганизации выше в стране.

– Безусловно, но у вас многие проблемы решила центральная власть, а люди остались патерналистами. Мы – свободнее в беспределе. Попробуйте в Москве свободно пройти с оружием или пожечь шины. В Москве меня всю жизнь друзья встречали в аэропорту на машине. Когда мы ехали в город, они никогда не заезжали на автобусную полосу. Меня это сильно шокировало. Почему они не делали этого? Из-за камер, которые фиксируют нарушения. Потом нарушители получают огромные штрафы. В Киеве на автобусной полосе люди без последствий паркуются!

– Расскажите эту историю простым россиянам, да. Вы, значит, видите в России «мудрого царя»?

– Никакого не мудрого царя. Просто власти надоело снижение рейтинга и открытое недовольство людей. Я сама видела показательный снос шикарных домов в прибрежной зоне в Подмосковье. Людей ввели в разум, застройщикам объяснили, что нужно работать по правилам. Власти сделали нормальный институциональный механизм, чтобы люди могли инвестировать небольшие суммы в жилье.

– …

– Конечно, у вас не все идеально. В Москве запущен новый «лохотрон». С 1 июля люди, которые не смогли создать ТСЖ, будут отдавать 15 рублей за квадратный метр непонятно кому. Что-то лучше у вас, а что-то у нас. Я еще приведу один пример. Убиенный Борис Немцов заявлял, что «кровавый» Путин забирает 65% налоговых поступлений в центр, а 35% остается на местах. Я Немцову верю, потому что ему не было смысла врать, он бы скорее занижал цифры. Я могу лишь только позавидовать России. При Януковиче у нас было соотношение 80% на 20%, а при нынешней власти формально стало 82% на 18%, а по факту 6-7% остается на местах, потому что это поступления от земельного налога, который никто не платит. Фактически наше местное самоуправление не имеет никаких денег, а у вас хотя бы остается 35%.

– Ладно, судя по вашим словам здравый смысл не востребован ни в России, ни на Украине.

– Это точно. Я всегда смеюсь: меня одинаково ненавидят и ватники, и вышиватники. Меня любят лишь только адекватники, которых, к счастью, довольно много в обеих наших странах. Я вот смотрю на все эти «болотные», «манежные» и «майданы» и ощущаю себя авиаконструктором, который наблюдает за туземцами, практикующими карго-культ. Они считают, что, построив из соломы и свиного г**** самолет, они смогут получить с небес тушенку. Эти папуасы совсем не глупые, просто они находятся в определённой среде. Если бы они заглянули в интернет и прочитали статьи на родном языке о самолетах, то они бы просто посмеялись над собой. Точно также «белоленточники» и «майдауны» верят в то, что если они попрыгают на площади, то наступит рай. Они не понимают, что такое государственные институции, они не понимают их генезис, не понимают, что во всех странах пролились реки крови, прежде чем были внедрены современные «правила игры». Нам нужна новая элита. Как ее создать? Только просвещением! Самых талантливых молодых людей следует отправлять в западные университеты для обучения государственному менеджменту. И небольшой процент этих людей сможет не только изучить чужое, но и придумать, как это чужое половчее адаптировать к своему.

– Учиться все-таки в Европу. А вспомните Францию, там же было несколько революций, прежде чем она стала демократическим государством.

– Самое глупое сравнение - это сравнение эпох. В 18 и 19 веках не было мировой глобализации экономики. Местные элиты были вынуждены сидеть в своей стране, им никуда было бежать. Везде было одинаково плохо! Глобализация привела к тому что, сейчас наши элиты используются внешними игроками для реализации своих интересов. Зачем американцам и европейцам лично «снимать скальпы», издеваться над местными аборигенами, если это прекрасно и с полным знанием вопроса делают сами местные компрадорские элиты? Западу нужны такие элиты, которые будут нещадно эксплуатировать собственное местное население и не позволят ему вырваться из нищеты — а за это местным элитам будет дозволено лично обогащаться и сохранять награбленное в «цивилизованных» странах, под защитой их институций.

Я встретила в Австрии профессора Ханса-Георга Хайнриха, из Международного центра передовых исследований и сравнительного анализа ЕС-Россия/СНГ. Он сказал примерно то же самое: «Что вы хотите от украинцев? У них нет ни открытых реестров и кадастров, ни нормального гражданского права, ничего у них нет! Они — институционально неразвитый народ, которыми пользуются олигархи. А олигархи без проблем инвестируют свои деньги в западные активы и чувствуют себя прекрасно!» Я спросила его потом, пользуется ли его точка зрения какой-либо популярностью. Он сказал, что в Австрии есть всего несколько человек, которые понимают, что на самом деле происходит. Основная масса людей пребывает в заблуждении.

Беседовал Кирилл ГУСЬКОВ, спецкор «ПГ».
Киев – Москва – Псков.

Окончание. Начало в № 29 (751).