Александр Рар: «Я думаю, западные лидеры с облегчением вздыхают от того, что Путин не уходит»

2 октября 2007 года в Пскове состоялось заседание дискуссионного клуба Северо-западного регионального центра публичной политики, тема которого была заявлена следующим образом: «Взаимоотношения России и Европейского Союза при Путине и после Путина».

Александр Рар в Пскове, 2 октября 2007 года. Фото: Александр Сидоренко

Учитывая, что буквально накануне стало известно, что российский президент выразил свое согласие возглавить список партии «Единая Россия» на предстоящих в декабре выборах в Госдуму РФ, условное «после Путина» отодвинулось на весьма неопределенную перспективу.

Тем интереснее участникам клуба было обсудить вопросы внешней и внутренней российской политики с экспертом: немецким политологом-международником Александром Раром, автором книги «Путин. Немец в Кремле», входящим в так называемый «Валдайский клуб», члены которого, западные журналисты и политологи, регулярно встречаются с российским президентом.

«Псковская губерния» представляет вниманию читателей эксклюзивное интервью с г-ном Александром РАРОМ.

«У нас дома каждый вечер решали судьбы России»

– Александр Глебович, для начала, расскажите, пожалуйста, немного об истории Вашей семьи.

– Я типичный космополит. Но в положительном смысле. Я считаю, что могу понять точку зрения другого человека, другого народа. И это мне очень помогает в моей работе.

Что произошло… Мои предки с отцовской и материнской стороны, дедушки-бабушки отца и матери, покинули Россию после Октябрьской революции. Семья матери, ее родители – вместе с Белой армией Врангеля. Отца моего отца, дедушку, выгнали в 1924 году: отняли дом, ему негде было жить. Ему пришлось с семьей уехать в Прибалтику, откуда наша семья была родом в XVIII веке.

Мой отец вырос в Прибалтике, попал в Германию после того, как Советская армия вошла в прибалтийские страны. Там он присоединился к «Народно-Трудовому союзу» [ 1 ], попал за это в немецкий концлагерь, сидел в Бухенвальде, Дахау, в 1945 году был освобожден американцами. Потом пошел работать в эмигрантские организации. Моя мать выросла в Бельгии и во Франции, родилась там в белогвардейской, белоофицерской семье. Типичная судьба первой русской эмиграции.

Важно при этом учитывать то, что отец работал в очень политической сфере, в «Посеве», в «Народно-Трудовом союзе», 30 лет на радиостанции «Свобода», общался и вращался в политических кругах. У нас дома бывал Александр Солженицын, многие диссиденты, правозащитники и писатели того времени, которые по той или иной причине покидали Советский Союз. У нас всегда, каждый вечер говорили только о политике, решали судьбы России, в которую не могли ездить. Это наложило на меня и на мою биографию определенный отпечаток. Как студент Мюнхенского университета, я начал подрабатывать на радиостанции «Свобода».

В Мюнхенском университете я изучал восточно-европейскую политику, политологию, новую историю. Во время Перестройки я сделал карьеру советолога: написал первую биографию Горбачева на немецком языке и вошел в круг западных специалистов по Советскому Союзу. С 1990 года регулярно езжу в Россию, с 1995 года работаю в германском Совете по внешней политике, сейчас руковожу там центром по России и Евразии.

– Вы упомянули особый отпечаток, который на Вас наложила уникальная семейная история… Видите ли Вы свою миссию в том, чтобы быть посредником между российскими и западными, немецкими, в частности, политиками, или в чем-то еще?

– Интересный вопрос. Я чувствую в себе целых четыре натуры. Во-первых, я родился на Тайване, потому что отец в те годы возглавлял отдел радиостанции «Свобода» на территории острова. Кстати, когда у меня состоялась первая встреча с Путиным, первый вопрос, который он задал, это: «Что ваш отец делал на Тайване? У нас нет сведений, что там работали американцы или российские эмигранты». Я ему объяснил, что там была радиостанция, он не владел такой информацией.

Второе, естественно: в детстве я шесть лет жил в Азии, и сейчас я понимаю, что какой-то отпечаток у меня с тех времен есть.

Потом я вырос в Германии, в полном двуязычии, в двух разных культурах – немецкой и российской. Это помогает мне понимать и немцев, и российский менталитет.

10 лет я проработал в Америке на радиостанции «Свобода», и научился мыслить по-американски.

Это нелегко, когда ты чувствуешь себя всюду чужим. Но, с другой стороны, ты видишь и понимаешь очень многое из того, чего другие не видят и не понимают. Мне не нужно тысячи раз думать, почему человек сказал или сделал то или это, мне кажется, я гораздо более толерантен к чужому мнению, к другому менталитету, чем человек, который не вырос в столь разных культурах. Это меня обогащает.

Я думаю, что моя миссия сегодня заключается в том, чтобы сейчас, в очень трудное время, хотя бы российско-немецкие отношения продвигались бы в том духе, в котором они получили свое зачатие в 1990-е годы. Я думаю, что касается Германии, то очень большую лепту в развитие этих отношений внес Гельмут Коль. Шредер эти отношения укрепил, при нем российско-немецкие отношения стали лучше, чем за когда-либо за последние 100 лет. Этому, естественно, содействовал также Путин, германофильский политик в Кремле.

Сейчас эти отношения проходят очень сложный этап: новые испытания, новые вопросы, есть много сомнений. Европа стала другой, и Германии нужно больше учитывать мнение и Соединенных Штатов Америки, и Польши, и прибалтийских государств. Накопилось очень много проблем, не связанных с немецко-российскими отношениями, на которые приходится реагировать. Сейчас такие люди, как я – к сожалению, в Германии таких не так уж много, – должны стараться, во всяком случае, удержать эти отношения в конструктивном русле.

Я очень часто встречаюсь с Герхардом Шредером, у меня с ним очень тесные отношения, и мы ищем людей, которые могли объяснить немецкому и другим европейским народам, сколь стратегически важно, может быть, даже экзистенциально важно, для Европы иметь не только стабильную Россию, но и Россию как союзника в XXI веке.

«Создалось впечатление, что Россия была побеждена так же, как была побеждена гитлеровская Германия в 1945 году»

– Сегодня в ходе «круглого стола» прозвучала мысль о том, что Европа никогда не будет строить отношения с Россией на тех же позициях, как с Китаем и Индией: чистого прагматизма, без каких-либо претензий к ее политической системе. Почему это так?

– Я думаю, Китая боятся. Китай непонятен и психологически отделен от Европы, отделен целым российским материком. То же самое касается Индии. К китайской или к индийской культуре немец не притрагивался вообще. Он ее знает только как турист или представитель экономических кругов. С Россией – другое дело.

По отношению к России есть одновременно и эмоциональная привязанность, и отторжение. Россия в Европу входила как защитник европейских интересов или определенных европейских государств. Но в то же самое время, с точки зрения европейцев, очень часто выступала как реставратор. Вспомните, как Николая I называли «жандармом Европы», Екатерину II боялись за ее консерватизм, за ее жесткие выступления против французской революции. Естественно, в XX веке Советский Союз рассматривали как главного врага человечества, с опасением глядя на ракеты, которые угрожали всей Европе полным уничтожением.

То, что у простых людей был создан определенный стереотип, это понятно. Но потом эти стереотипы перевернулись на 180 градусов во время Перестройки. Рухнул Советский Союз, и Россия постоянно заявляла о том, что она хочет стать частью Запада. Она была слабой, она принимала любые советы с Запада, любые кредиты, любые деньги. Создалось впечатление, что Россия побеждена так же, как была побеждена гитлеровская Германия в 1945 году. А для немцев Россия до 1991 года была жесточайшим врагом. Это трудно объяснить российским слушателям, российским аналитикам и читателям вашей газеты. Я говорю о тех стереотипах, которые таким образом сложились.

Поэтому, когда Россия в 1990-х годах была достаточно слабой, ее ценили, с ней разговаривали, ее держали на поводке, ей давали то, что она просила, хотя и не полностью: ее не включали во все клубы Запада, но в «предбанник» точно включали и считали, то тем самым отдают России большую честь. В Россию было дано очень много денег, и не только в форме кредитов. В 1996 году Россию политически поддержал весь Запад, чтобы, ради Бога, к власти не пришел бы Зюганов, остался бы Ельцин.

После 1999 года очень многое изменилось, и та Россия, которая сегодня представляется международному сообществу, не соответствует тем критериям, которые были возложены на нее политиками 15 или 20 лет назад. Они просто не хотят ее такой воспринимать. Если вы читаете анализы немецких стратегических институтов, то вы не найдете ни одного, который говорил бы о том, что российская экономика поднимается всерьез, что нужно считаться с новой Россией, что российская экономика растет не только за счет цен на нефть. Никто не хочет согласиться с тем, что уже развиваются сами по себе и другие секторы российской экономики. Хотя эти данные есть, но их не анализируют, ими не интересуются, их отвергают. Потому что им удобно думать по-другому.

Это означает, что интерес к России пропал, Россию просто не хотят воспринимать как стратегического партнера в Европе. Для этого есть масса причин. Одна причина очень простая: немцы и французы строили Европейский Союз во время «холодной войны» как два главных государства. Они не будут признавать никакую Россию, которая станет третьим или начнет доминировать в политике Европейского Союза. Этот русский элемент европейцам чужд, они его не ждут, они его не понимают и отвергают.

Поэтому у России нет шансов вступить в Европейский Союз, но в то же самое время тот же Европейский Союз считает, что у него достаточно сил для того, чтобы не пустить Россию в те структуры, которые определяют будущее европейской архитектуры, такие как НАТО, как ЕС. Россия должна довольствоваться членством в ОБСЕ, в Совете Европы, где ее легко можно посадить на скамью подсудимых, где она будет извиняться за все проблемы и кризисы, которые она создает в Европе.

Я хочу сказать, есть неравное партнерство, которое Россия хочет изменить в свою пользу. Но эти изменения не воспринимается Западом реально, а только как попытка России накачивать свои мускулы, за которыми ничего нет. Пока европейцы не поймут, что Россия на самом деле более серьезный партнер, нежели им кажется, они будет пытаться навязать ей свои правила игры.

– Вы сейчас сказали об эволюции отношений России и Европы за последние двадцать лет. А как, по вашему мнению, развивалась политическая система России? Как Вам это видится с Вашей позиции?

– Я считаю, что в России сейчас выбран правильный путь. Мне мои собственные товарищи, люди, с которыми я люблю советоваться, говорят, что я где-то совершаю ошибку. Есть две точки зрения на Россию. Одна точка зрения, моя, такая: я помню, какой была Россия до 1991 или до 1985 года, и, исходя из той картины, мы имеем полный прогресс. То есть Россия не коммунистическая, Россия отказалась от враждебной идеологии и никому не угрожает.

Следуя вот такому мировоззрению – я ему следую – нужно даже каким-то образом выражать свое восхищение тем, что произошло в России, потому что по всем параметрам и даже мировой исторической теории все должно было быть гораздо медленнее, гораздо хуже.

Но когда я говорю с более молодым поколением людей, которые смутно помнят 1980-е годы, которые сейчас все больше и больше набирают вес в стратегических институтах, в средствах массовой информации, даже в политике, я слышу другую точку зрения. Ну и что, говорят они, что Россия раньше была Советским Союзом? Никого это не интересует, это было 15 лет назад, Россия сегодня должна нести ответственность за нынешний момент.

Она другая, прошлое не считается, в данный момент она ведет себя неуклюже, или грубо, или враждебно по отношению к нам, попирает ногами права человека, демократические принципы. Нас не интересует, из какого прошлого она идет, это ее проблемы, важно то, что мы хотим с ней общаться, как общаемся с другими партнерами, а критерии не сходятся. Я очень часто это слышу.

Я считаю, что моя позиция правильная. Но ее придерживаются очень мало людей. Большинство людей, которые сегодня разрабатывают политику в отношении России на Западе, придерживаются второй теории. Это давно было – коммунизм. Гитлеровское прошлое сегодня тоже уже не вспоминается, и сегодняшняя немецкая политика не объясняется сороковыми годами прошлого века, поэтому Россия тоже не должна оправдывать свое поведение грузом прошлого.

Здесь есть много несогласованного, много непонятного, много того, что нас разделяет, а не объединяет.

«Надо было создавать впечатление, что ты советуешься хотя бы со своей элитой»

– Что касается сегодняшнего дня. Если обратиться к событиям 1 октября, когда Владимир Путин заявил о своем согласии возглавить предвыборный список «Единой России», то, как, по Вашему мнению, он будет оценен в Европе?

– В Европе он будет оценен негативно. Потому что он подтверждает все опасения и всю критику, огульную критику России последних восьми лет, которая гласила все время, что Путин заинтересован только в личной власти. И я, и другие эксперты, пытались объяснить, что это не так, что Путин уйдет в 2008 году, что он просто вынужден создавать стабильную систему, чтобы, во-первых, убрать олигархов от власти, чтобы вернуть государству какую-то роль в экономике и в политике, чтобы предотвратить развал страны, чтобы государственными методами восстановить разрушенную социальную сферу российской жизни. Но главный аргумент был всегда – он играет по правилам, он уйдет в 2008 году.

На сегодняшний день, судя по тому, что произошло, здесь появились новые нюансы. Есть разные пути интерпретации того, что Путин сделал. Складывается ощущение, что он делает все, чтобы остаться, обойти закон, манипулировать демократическими институтами, что он ведет не транспарентную политику, создает для себя какой-то непонятный плацдарм – и главное, он ничего не объясняет – для дальнейших действий, который на первый взгляд, вызывает только одни ассоциации: человек не хочет уходить, хотя обещал.

Зачем это нужно? Есть более честные подходы к решению этой проблемы, то есть остаться – через референдум, через изменения Конституции, через многое другое. Это был бы, с моей точки зрения, более честный подход, нежели стараться опять взойти на трон через заднюю дверь.

– Считаете ли Вы, что эти события могут серьезно повлиять на отношения России и Европы?

– Эти события – ну уж точно нет! Мы все циники, и все политики понимают, что у них нет морального права заставлять Путина уходить. В большинстве европейских конституций нет ограничения на два срока. Конрад Адэнауэр управлял Германией с 1945 до 1964 год, то есть фактически 20 лет был несменяемым руководителем. Не помню, сколько де Голь находился у власти, но тоже достаточно большой отрезок времени. Гельмут Коль 16 лет управлял Германией. Живя в Германии, у меня язык не поворачивается критиковать Путина за то, что он остается. Но вопрос в том, как это делать.

Мне кажется, что Европа будет в любом случае критически смотреть на Россию, потому что она сегодня Россию не понимает, боится, считает ее имперской, достаточно опасной для себя страной. Это тоже пройдет, но сегодня это так. Но что касается дальнейших отношений, то степень их будет определять экономическое сотрудничество, я думаю, в первую очередь, насколько западные фирмы смогут внедриться в российский рынок, насколько российские компании смогут достаточно транспарентным путем выйти на западные рынки, настолько это сотрудничество получится.

Я уверен, что оно получится, и мы переживем эти неуклюжие, неприятные моменты, и тогда «фактор Путина» не будет настолько уж решающим и доминирующим. Есть более важные проблемы, нежели желание Путина остаться на третий срок в России. Я думаю, на самом деле, хотя в открытую никто из западных лидеров сейчас говорить об этом не будет, они с облегчением вздыхают от того, что он не уходит. Потому что альтернатива Путину это уж точно не Владимир Рыжков или Гарри Каспаров, а российские националисты или фашисты.

Все это понимают, и поэтому приветствуют тот факт, что человек, который создал стабильность в России за последние восемь лет, остается. Я думаю, что это приемлемо, единственный вопрос, повторяюсь, каким образом он это делает. Это единственная серьезная критика по поводу того, что произошло. Надо было создавать впечатление, что ты советуешься хотя бы со своей элитой, с окружением и с народом, а не принимаешь единоличные решения так или сяк.

Беседовал Максим АНДРЕЕВ.

Полную стенограмму заседания дискуссионного клуба Северо-Западного регионального центра публичной политики с участием Александра Рара читайте на сайте Агентства политической информации «Навигатор» http://navigator.pskovregion.org.

 

1 «Народно-Трудовой союз российских солидаристов» - одна из известнейших организаций Белого движения, созданная в 1930 году в Белграде и вплоть до 1991 года занимавшаяся антикоммунистической деятельностью из-за рубежа, в частности, издавая и распространяя журналы «Посев» и «Грани».