«Россия и Соединенные Штаты строят свои отношения как союзники»

Валерий Гарбузов:

Сегодня, 17 октября, в Пскове начинает работу крупный международный семинар. Комитет по международным делам Совета Федерации России и Центр социального проектирования «Возрождение» при поддержке Информационного бюро НАТО в Москве подготовили проект «Региональная безопасность и расширение НАТО: последствия для стран Балтии, Скандинавии и западной приграничной зоны Российской Федерации».

В Псков прибыли члены Совета Федерации, депутаты Государственной Думы, представители администрации Президента РФ, Министерства обороны РФ, Министерства иностранных дел РФ, официальные представители НАТО, дипломатические представители ряда государств, сотрудники мировых и российских научно-исследовательских центров, общественно-политических неправительственных организаций, журналисты мировых, российских и региональных СМИ.

В числе гостей Пскова – впервые за время своего пребывания в России – чрезвычайный и полномочный посол США в России Александр Вершбоу.

США остаются лидером блока НАТО и одновременно являются главным партнером России на международной арене.

По старой доброй традиции принято встречать высоких гостей крупными публикациями в прессе.

По счастливому стечению обстоятельств, в эти дни в Пскове оказался Валерий Гарбузов, ныне москвич, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом внутриполитических исследований Института США и Канады Российской академии наук.

Валерий Николаевич хорошо известен в Пскове. Он здесь родился, закончил исторический факультет педагогического института, долгое время работал на кафедре всеобщей истории. После защиты докторской диссертации был приглашен на работу в Институт США и Канады Российской академии наук. Теперь приезжает в Псков в гости.

Мы попросили нашего собеседника прокомментировать последние изменения во внешней политике США и российско-американских отношениях.

Новый отсчет

- После трагических событий 11 сентября прошлого года в политике США по отношению к России произошли изменения, в частности, по проблеме международного терроризма. Как можно охарактеризовать нынешние отношения между Россией и США?

- События 11 сентября потребовали серьезных корректив во внешнеполитической сфере, как со стороны Соединенных Штатов, так и со стороны России. Что произошло? Террористические акты, ставшие шоком для всего цивилизованного мира, привели к тому, что у США и России впервые за послевоенное время появился общий противник - международный терроризм. Именно этот фактор стал объединяющим для двух государств. Очень многие говорят, что Россия и Соединенные Штаты после 11 сентября строят свои отношения так, как их обычно строят союзники.

Но возникает вопрос: как долго может длиться этот период союзнических отношений? Когда активная фаза борьбы с терроризмом завершится - каковы дальнейшие перспективы российско-американских отношений? Сегодня на эти вопросы с большой точностью ответить очень и очень сложно.

- Давайте предположим, что событий 11 сентября могло и не случиться. Каким бы тогда образом развивались нынешние отношения между Россией и США?

- Вспомним начало 2001 года, когда администрация Буша-младшего только пришла к власти. Несколько месяцев отношения между Россией и США (просто об этом сейчас уже не вспоминают) были довольно напряженными. Но с течением времени они начали входить в какое-то более или менее конструктивное русло.

Если бы не произошло террористических актов, то не появилось бы такого мощного объединяющего фактора и отношения между двумя нашими странами были бы иными. По одной простой причине. Пришедшая к власти в 2001 г. администрация Буша не просто республиканская, а правоконсервативная.

Буш, будучи кандидатом в президенты, строил свою предвыборную кампанию на предельно прагматичной и очень жесткой оценке ситуации в мире. В чем он обвинял предшествующую администрацию Клинтона? В том, что она строила свою внешнюю политику на иллюзорных основах. Главные обвинения состояли в том, что администрация Клинтона воспринимала реформы, которые проводились в России, за действительно демократические, не видя, что в нашей стране происходят негативные процессы, развиваются опасные тенденции. Нереальное восприятие России прежней администрацией США заставило новую администрацию проводить политику односторонних действий.

Поэтому первые месяцы пребывания администрации Буша у власти отличались жестким подходом к нашей стране. Кроме того, следует помнить, что люди, которые определяют современный внешнеполитический курс США, ранее (при Рональде Рейгане, который, как известно, отличался в первый период своего президентства очень жестким подходом к Советскому Союзу) занимали важные и ответственные государственные посты.

Они о нас

- Какие перемены произошли в отношении американского общества к России?

- Я бы, прежде всего, отметил изменение отношения американцев не к России, а к администрации президента Буша. До террактов 11 сентября 2001 г. многие люди в самих США к Бушу относились очень и очень неоднозначно. Почему? По той причине, что они считали, что Буш нечестно выиграл предвыборную борьбу и незаконно пришел к власти. Рейтинг Буша тогда был не очень высоким.

Как только произошли события 11 сентября, в течение буквально нескольких недель его рейтинг поднялся до заоблачных высот - свыше 90%. Такого не было ни у одного президента США. В чем причины? В тех действиях, которые предприняла администрация Буша после террористических актов. Сюда включается и создание уникальной международной антитеррористической коалиции, в которую входят все цивилизованные страны, в том числе и Россия. Необходимо признать, администрация, преодолевая последствия террактов, действовала очень оперативно и эффективно.

Одобрение деятельности Буша по борьбе с терроризмом в значительной степени переносится и на Россию. Немалая часть американцев воспринимает Россию, ее политику как союзническую и дружественную по отношению к Америке.

Общественное мнение в США в отношении России, ее внешней политики и лично президента Путина сейчас гораздо благосклонней, чем прежде. Рейтинг Путина как политического лидера в США довольно высок. Американцы воспринимают нашу страну прежде всего как государство, которое поддерживает США в борьбе с терроризмом.

- Изменилось ли отношение американцев к внутренней политике России, в частности, в отношении Чечни?

- Чеченская проблема - одна из точек непонимания между Россией и США. Терракты 11 сентября заставили американскую администрацию скорректировать свою позицию по чеченской проблеме. До террактов американцы очень активно обвиняли российское руководство в том, что оно ведет несправедливую, нечестную войну в Чечне, истребляя при этом мирное население. Но о том, что события в Чечне в значительной мере подпитываются международным терроризмом, не упоминалось, на это закрывались глаза.

После террактов реакция США на чеченскую проблему стала более мягкой. Американцы стали проявлять понимание того, что Чечня и международный терроризм - это звенья одной цепи, теперь они признают связь чеченских сепаратистов с международными террористами.

Горячий Восток

- США намерены начать боевые действия против Ирака. Однако среди союзников по антитеррористической коалиции такие намерения воспринимаются достаточно неоднозначно. Насколько это может отразиться на взаимоотношениях России и США, США и их союзников по блоку НАТО?

- Давняя нелюбовь США к Ираку и Саддаму Хусейну широко известна. В чем Соединенные Штаты обвиняют руководство Ирака? Во-первых, в том, что Ирак имеет химическое и бактериологическое оружие. По мнению США, Ирак потенциально опасен еще и тем, что может произвести ядерное оружие (хотя российское руководство считает, что оснований для таких подозрений нет). Именно поэтому США предлагают решить проблему с Ираком раньше, чем она может дать о себе знать.

Во-вторых, поведение Саддама Хусейна не безупречно, и американцам есть за что уцепиться. Как известно, иракское руководство не допускает на территорию своей страны международных инспекторов, которые могли бы подтвердить или опровергнуть наличие у Ирака вышеперечисленных видов оружия.

Кроме того, надо понимать, что Ирак входит в зону жизненно важных интересов США. Без Ближнего Востока, где находится Ирак, без ближневосточной нефти экономика США просто не может существовать, она зависима от ввозимых энергоресурсов. Таким образом, при определении ближневосточной политики «нефтяной» фактор присутствует всегда.

И еще один момент. Как только произошли события 11 сентября, помимо называемых причастными к террактам организаций прозвучало и название этой страны - Ирак. Американское руководство утверждает, что у них есть данные о том, что за спиной террористов стоит Ирак. В этом американское руководство небезуспешно убеждает общественное мнение своей страны. Ирак же платит Соединенным Штатам взаимной ненавистью.

А разногласия с союзниками возникают потому, что и у них есть свое мнение и своя политика по отношению к ближневосточному региону.

Кроме того, в самой администрации Буша есть разногласия по поводу того, какую политическую линию необходимо вести в отношении Ирака. Помощник президента по национальной безопасности Кондолиза Райс, министр обороны Дональд Рамсфельд предлагают придерживаться жесткой линии в отношении Ирака. А госсекретарь Колин Пауэлл (казалось бы, бывший боевой генерал!) является сторонником более умеренного курса и решения проблем за столом переговоров.

«Why not?» «Почему нет?!» (В. Путин)

- Есть мнение, что границы НАТО - это вторые, внешние границы Соединенных Штатов. Продвижение этих границ к рубежам России многими в нашей стране воспринимается достаточно болезненно. Имеет ли нагнетание напряжения по этому поводу реальные под собой основания?

- Следует исходить из того, что современный мир – это не мир времен холодной войны, а НАТО уже существует не в условиях биполярности, как это было прежде. Нынешний Североатлантический альянс - это организация с расширенным членством, которая медленно, но верно будет реформироваться. Основная функция НАТО и США, как лидера этой организации, - сдерживание коммунизма, ослабление влияния советского блока - себя исчерпала. Теперь основными приоритетами для США и, соответственно, для НАТО является обеспечение международной безопасности, и в частности - борьба с террористической угрозой.

Каковы могут быть модели поведения России в ситуации расширения НАТО? Один вариант - не вступать в блок, прекратить всяческие контакты с ним - это путь к противостоянию, самоизоляции, худший вариант советского изоляционизма. Если мыслить категориями «холодной войны», то это был бы самый логичный шаг. Но куда он ведет? Это элемент реанимирования советского изоляционизма. Он явно непродуктивен. Второй путь - это сотрудничество с Североатлантическим альянсом. На каком-то этапе, и это будет не завтра, тесное взаимодействие приведет к тому, что Россия вступит в эту организацию. Но при условии, что она будет отстаивать свои интересы во всех структурах НАТО.

Не стоит воспринимать НАТО как врага. Какая-то модель сосуществования НАТО и России все равно будет достигнута.

- Но о сотрудничестве можно говорить тогда, когда стороны взаимно прислушиваются к позициям друг друга. Не опасно ли то, что Россия воспринимает предложения НАТО в той или иной степени позитивно, а Североатлантический альянс в отношении российских интересов менее восприимчив? Не происходит ли подчинение государственных интересов России интересам других стран?

- Эти тенденции есть. И перед российским руководством стоит важная задача: как, соблюдая все международные нормы и учитывая интересы партнеров, отстаивать собственные национальные интересы.

Следует иметь в виду один очень важный момент. Когда игрок вступает в игру, где правила уже определены десятилетия назад, то, естественно, он должен в чем-то подчиниться. Очень сложно отстаивать свои позиции в отношении с теми странами, которые имеют более сильную экономику, у которых нет крупных внутренних проблем. В этом смысле Россия не в завидном положении. Наша экономическая слабость провоцирует наших оппонентов на то, чтобы не считаться с российскими приоритетами.

Рейтинг uber alles?

- Через два года в США выборы президента. Как это ни прискорбно звучит, очень часто победоносные военные акции используются для повышения рейтинга действующего политика. Можно ли рассматривать нынешнюю политику США по борьбе с терроризмом именно так?

- Вспомните, о чем говорила вся Америка почти весь 2001 год? О том, что Буш украл победу у Гора. Некоторые демократы даже всерьез намеревались продолжать борьбу за президентское кресло. Как только произошли терракты, вся история с выборами была забыта. Сейчас в США практически никто и не вспоминает, как победил Буш, с каким счетом проиграл Гор… Все внимание американского общества сегодня сконцентрировано на более важной проблеме. То, как администрация Буша взялась за решение проблемы терроризма, как я уже отмечал, очень сильно подняло авторитет и лично Буша, и администрации в целом.

В ноябре этого года в США будут проходить промежуточные выборы, на которых переизбираются вся палата представителей, треть сената и губернаторы ряда штатов. И ситуация для демократической партии США - оппонентов республиканцев, к которым принадлежит Буш, - очень сложная. Что им делать? Критиковать Буша? Но тогда в глазах избирателей они будут выглядеть непатриотами. Поэтому они избрали линию поддержки администрации Буша во всем, что касается борьбы с терроризмом, обеспечением национальной безопасности США, но критики ее по каким-то деталям, которые касаются внутренней социальной и экономической политики. Ведь в ситуации, когда нация поддерживает собственного президента, победить на выборах его оппонентам достаточно сложно. Если такой дух продержится еще два года и сохранится к выборам 2004 г., то Буш снова станет президентом.

Не ходил бы ты…

- В российском общественном мнении существуют диаметрально противоположные оценки политики президента Путина по налаживанию союзнических отношений с США. Значительная часть населения по-прежнему воспринимает Соединенные Штаты как оппонирующую сторону. Может ли, по Вашему мнению, нынешний внешнеполитический курс России принести политические дивиденды российскому президенту?

- Прежде чем ответить на этот вопрос, стоит задуматься над источниками антиамериканизма в нашей стране и в мире. Причин здесь несколько. На сегодняшний день США занимают уникальное положение. Это единственная мировая супердержава, лидерство которой (причем, с очень большим отрывом от других держав, от групп государств, того же Европейского Союза) признается многими, хотя и далеко не всеми.

Второй момент. США часто предлагают, а зачастую навязывают свои (порой неоднозначные) варианты решения сложных международных проблем. И Югославия - тому пример. В этом, пожалуй, состоит источник антиамериканизма многих людей. Люди привыкли жить по своим законам и не хотят, чтобы кто-то лез со своим уставом в чужой монастырь. Многие в Соединенных Штатах с большим трудом понимают, что их поведение и питает этот антиамериканизм. Они считают свои ценности не просто американскими, а универсальными, их продвижение в другое общество - за благо, а люди, которым несут это благо, не всегда это понимают. В мире всегда были страны-лидеры. С течением времени, десятилетий и столетий, лидерство переходит от одной страны к другой. Это объективная реальность, с которой необходимо считаться.

Нынешняя политика российского руководства, по моему мнению, достаточно разумна. Здесь следует исходить из того, что Россия все-таки признала лидерство США, хотя прямо это высказано не было. Мы не предъявляем каких-то глобалистских притязаний, как во времена СССР.

Что касается политической выгоды, то я думаю, что на самом деле политика Путина в отношении США - один из факторов, который играет свою положительную роль в отношении к нему российских избирателей.

Это надо нам

- Ваш прогноз относительно будущего России на международной арене?

- При всех проблемах, которые существуют, Россия все-таки была, есть и будет великой державой. Россия - не супердержава, в этом смысле она не является наследницей Советского Союза. При этом признаков великодержавности у нас достаточно: это и территория, и население, и многовековая история, и ядерный потенциал.

Но следует признать, что основой основ позиции нашей страны в мире будет ее экономическая мощь. Если будут проводиться реформы, если у нас будет производиться конкурентоспособная продукция, если мы не будем получать половину нашего дохода за счет продажи нефте- и газоресурсов, если в нашей стране снизятся масштабы коррупции - тогда и отношение к нам будет изменяться от настороженного к более доверительному.

Пока же, к большому сожалению, Россия все еще воспринимается американцами как очень нестабильное государство.

Беседовал Александр МАШКАРИН.

На фото: В. Н. Гарбузов в рабочем кабинете в Институте США и Канады.